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徐明天

找到人类现存第一部书的人

 
 
 

日志

 
 
关于我

徐明天:自称找到人类现存第一部书的人。北京大学国家软实力研究中心特邀研究员,北京大学企业管理案例研究中心特邀研究员,深圳商报记者、财经作者。著有《郭台铭与富士康》等20余部专著。原创文字“手抄报”微信公众订阅号为:shouchaobao1,欢迎关注。

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中国学者被朝鲜人教训得像孙子  

2014-10-28 08:02:37|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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我多次讲一些中国学者对朝鲜说三道四,想当民主老师,又讲朝鲜经济不好,内乱将成之类胡言乱语,跟在美日韩后面对朝鲜造谣攻击,实属脑残,当美日之应声虫。很少见朝鲜人讲他们的观点。凤凰卫视邱震海《寰宇大战略》,中朝韩一并谈朝鲜,中方罗援将军见识不错,但邱震海提的问题就有些幼稚。而朝鲜学者的回应就颇具战略高度,讲出朝鲜国策战略,教训那些胡言乱语的中国学者,就像教训孙子。

下面是《寰宇大战略》实录,读过之后,中国那些学者是否脸红?

邱震海:过去一个星期可以说世界各国在有惊无险当中度过的几天时间,因为朝鲜年轻领导人金正恩当时有40多天时间没有出来,现在金正恩在前几天终于重新显露在全世界面前,有惊无险,当然朝鲜半岛问题一个都没解决,我们先来看看核武的威胁依然存在,然后朝鲜的二号三号人物就在金正恩生病期间访问了韩国,与此同时在朝鲜之间又发生了炮击,发生了枪战等等,所以有关朝鲜半岛未来这个国家朝鲜会如何走?朝鲜半岛有关相关各方未来如何考虑?今天《寰宇大战略》专门请来中国、朝鲜、韩国三方的学者坐在我们演播室,直接展开一个对话,这个对话分两集,第一集朝鲜这个国家到底向何处去?所以今天非常高兴刚才我说中朝韩三方的嘉宾,坐在我右边的是可以说是朝鲜方面的非政治的代表李玉珍女士,这是中国人民解放军的少将罗援先生。

罗援:退役少将。

邱震海:退役少将罗援将军,在韩国是专程从首尔赶来的韩国的教授全家霖先生,李女士坐在我的左边,在你的右边,我的左边是中国和韩国的嘉宾,显然当中这个摆法,我不知道你是不是同意,显然虽然中国和朝鲜之间有着很多的血浓于水的感情,但是中韩之间的关系现在似乎大家公众感觉上,或媒体感觉上明显好过中朝关系,同意吗?

李玉珍(朝鲜评论员):不同意,中国跟韩国的关系我认为只不过是一个战略上的需要,对付美国的一种战略问题,因为美国的军队驻在南朝鲜,实际上南朝鲜根本没有什么自主权,他都是在美国的军事压力下,所有的一些军事活动也好,政治策略都是要听美国的支配,中国想跟美国要好的话,可能还是要通过跟南朝鲜首先表示一个友好,我认为这就是战略上的问题。

邱震海:现在从韩国方面怎么评估朝鲜未来几年的走向,你说权力稳固是着眼于未来三到六个月,一、两年还是未来五年?

全家霖:我们现在是这么觉得,就是说北韩这个政权,就是朝鲜这个政权是不久的将来会有发生一个变化,而且这种变化不是慢慢渐渐的出来,而且是会产生一个突变的形式会出来,有几种根据,就说是脱北的情况比较严重,第二个是他们的级别比较多,而且是在外国活动的比较多一些。第二个就是说丧失了他们的一种道德心,我们去年就亲眼目睹过张成泽的那个死亡,这个事情就证明着。

第三个就是说他们的价值剥夺越来越严重,而且是经济情况也越来越严重,按照学术上的一种说法来讲的话,从前那个阿列斯特泰勒斯也说过,就说经济就是国家支撑的一个基础,那经济不好了那不行,而且是拉斯韦尔也说过,就是你要剥夺他们的政治价值的时候,往往会产生一个不愉快的事件,是突变或者是崩溃什么的,但是我觉得现在这种现象主要是发生在朝鲜那方面,所以我们是这么觉得。

全家霖:数量是减少的,不过怎么说是质量是增加的,前面我不是讲了嘛,孤立无助的那个情况之下,就是说脱北的情况过去主要是解决吃饭的问题,现在是主要是政治的问题,或者是经济的问题多一些,而且我还要讲一句话,就是说中文当中不是有,就是好政治是什么?就是近者悦,远者来,那假如说朝鲜国内这么稳定,或者是这么健全,那怎么会北韩的老百姓会偷偷到中国的边境内。

邱震海:这是让你来回答的问题,近悦,远者。

李玉珍:根本南朝鲜他是要做的就是想推翻朝鲜的政权,他的体制是他是拉拢朝鲜的这些犯罪分子,要不是南朝鲜拉拢的话,他不可能会跑到南朝鲜。

邱震海:你觉得北朝鲜内部没有任何问题,全部是他们的海外敌对势力的颠覆?

李玉珍:是。

邱震海:那你们也可以去颠覆他们。

李玉珍:朝鲜没有要颠覆任何一个国家的这么一个政策或者军事上的策略。

邱震海:刚才第一部分我们主要谈了朝鲜领导人的健康,他的内政问题,用李女士的话来说这有点无聊,现在我们来谈谈不无聊的问题,就是朝鲜的外交活动。就在朝鲜年轻领袖患病期间,朝鲜的外交活动非常之频繁,我们请导播出一下,就在金正恩患病期间,朝鲜的领导人我们看看他的二号、三号人物在亚运会期间,包括四号人物金养健统一战线部的部长访问了韩国,同时朝鲜的外务相也访问了俄罗斯,朝鲜、日本也举行了很高层级的外交磋商会谈,包括美国政府的高官也秘密的访问平壤,访问了首尔都有,还有朝鲜代表忽然在联合国期间,举行一个会议,一方面是抨击美韩对朝鲜人权的指责,同时也坦率的承认朝鲜人权方面有所不足,但是与此同时我们看看当朝鲜那么多领导人出访的时候,唯独一个国家被他冷淡了,那就是中国,我们看看中朝关系最近似乎大家都明显的感觉,似乎有点冷淡,比如说在朝鲜战争停战61周年之际,朝鲜破例不提中国,然后在8月1号朝鲜没有参加中国的建军节的活动,在8月10号21届东盟地区会议的时候,朝鲜外长公开指责中国是朝鲜半岛无核化的这个政策,同时在9月份的时候,在联合国大会上,中国外长没有与朝鲜外长会见。我们先谈谈第一个问题吧,在年轻领袖金正恩患病期间,朝鲜二号、三号、四号人物都接连的访问韩国,当时他主要的目的是什么?

李玉珍:主要目的主要是在今年以来,金正恩元首在新年贺词上已经提到要大力的改善跟南朝鲜的关系。

邱震海:你们跟韩国在搞好关系,跟俄罗斯也在搞好关系,你们跟日本的关系最近也搞的很火热,跟安倍晋三。

李玉珍:那跟周边国家不是要,朝鲜半岛的安全。

邱震海:当我们把所有的这些蛛丝马迹孤立的看,都是没有关联的,但是所以的东西放在一起看我们可以看出朝鲜整个一个外交的拼图,它是有一些战略在后面,再加上有点冷淡中国,这个后面到底那幅战略的图画是什么?朝鲜到底想干什么?

李玉珍:朝鲜从来都没有冷淡过中国,也没有必要冷淡中国。

邱震海:但是跟日本,跟韩国,跟俄罗斯包括跟美国,最后一句话,后面的战略目标到底是什么?

李玉珍:战略目的不是要在朝鲜半岛的稳定和平发展,这个大的目标下,要加上也为六国会谈做准备,一向来日本就是绊脚石,要跟他好,没问题。

邱震海:说是这样,韩国能不能,我现在不是替朝鲜说话,韩国能不能适度减少一点跟美国的联合军事演习,少刺激点朝鲜,能做到吗?

全家霖:这已经很久开始的了,不是为了什么第一次核试验之后,第二次核试验之后了,就是以前都有过这样的军事行动,而且有的规模相当大,比方说定期的军事交流规模只参加五百个人,七百个人而已,有朝鲜的核试验厂或者核基地,所以我们才采取这样一个军事。

李玉珍:讲朝鲜的核武器根本都不在理的,朝鲜的第一次核试验是2006年,2006年之前一样威胁着朝鲜的。

全家霖:2006年之前我们也没有B52的轰炸机来演习过。

李玉珍:一样有军事演习。

邱震海:这就是细节了,反正我是关系鸡蛋跟,鸡和鸡蛋先有鸡先有蛋的问题,反正你们双方这种回家去吵吧,先听听我们的观察员的意见。

苏扬(观察员):我觉得现在外界说中朝关系冷落,或者是交恶,其实我觉得最主要是朝鲜对中国老大哥一个战略性的误判,为什么这么说呢?因为当朝鲜他看到了中国跟随联合国第三次加大制裁以后,他就做出了一系列,像无头苍蝇一样,他

得中国这个老大哥已经不可靠的,所以他才开始就包括剔除张成泽来进行一系列的这种去中国化的这种行为,中国他现在其实对朝鲜人民是有一种浓厚的,还是有这种血浓的关系的,包括我前一阵去朝鲜看到在丹东鸭绿江边境人民,我去采访他们的时候,他们就说其实他们对朝鲜人民是抱着一种友善的,而不是说是就是一味的去说他们不好,其实中国内部是有一种想让朝鲜真的做出一种改革开放的向好的态势。

邱震海:这就是中国的一个尴尬,所以我就说,我说其实朝鲜理论上是中国的盟友,理论上,实际上中国又反对他,如果中国向你们提供核保护,我这个是非常幼稚的问题。

李玉珍:不需要。

邱震海:如果说向你们提供,告诉你,你不要发展核武器,我给你保护,就像美国保护韩国一样,你还会搞核武器吗?

李玉珍:我们在军事上来看的话,一定是这样,我们在军法上也说过,将在军君命有可不受,就是可以不受皇帝的命令,因为何况朝鲜是一个独立自主的国家。

邱震海:您想说就是即使中国想这样说,你还不一定会听中国的话。

李玉珍:那不是非听谁的问题,一个国家要拥有自己的军队,有军队就要有能够抵抗敌人的武器,那这个武器来,我们讲武器,加上我们对中国来讲也非常的理解,因为中国是一个大国,占全世界五分之一的人口大国,那所以朝鲜理解中国是一个有责任的大国。

罗援:朝鲜还有一个问题是什么,就是你们曾经参加过核不扩散条约的,那么你应该奉守自己的承诺,当然后来由于种种原因你们把这个又退出了,退出了我觉得就是为什么当时国际上定了这么个游戏规则,就是核不扩散,像这样的条约,他还是为了保持一整个世界局势的稳定,所以从这方面,应该从大局来考虑。

邱震海:上次我们在几个星期前我们主持了中朝韩三方人士对话的第一部分,当时我们讨论的话题只有一个,朝鲜这个国家未来走向到底如何,我们从它的外交,从领导人的健康,从它的内政包括从各国之间的互相的纷争国家利益的角逐,进行了可以说是唇枪舌剑一般的讨论,今天我们来谈谈第二部分。

虽然说朝鲜领导人现在有惊无险,重新出来,现在虽然朝鲜内部的权力基础相对比较稳固,虽然各方的矛盾是长期性的,结构性的,但是我们现在非常关心问题就是朝鲜半岛未来会不会擦枪走火?它的很多结构性矛盾会不会从底层浮上表层,尤其朝鲜会不会举行第四次核试验,这个是大家现在非常关心的问题,所以今天我们继续请来同一拨的嘉宾,中国的、朝鲜的、韩国的,当然各位观众大家注意到,大家的坐法,位置有所不同,上一次第一次对话的时候是中韩双方共同对话朝鲜,今天我们看到是朝韩双方共同对话中国,这就是其实涉及到我们今天不光是谈朝鲜问题,而是朝鲜半岛整个这个半岛本身的冲突会走向何方?未来会出现哪几种可能也许让人意想不到的结果,所以今天主角之一依然是朝鲜,李女士,朝鲜会不会搞第四次核试验?

李玉珍(朝鲜评论员):朝鲜本来就没有做第三次核试验的计划和必要,因为他认为已经拥有了核武器,但是这一次会不会再做第四次,他的回答是要看美国对他的敌对关系的情况,还有看如果美国继续在地区制造紧张趋势的话,可能有第二次、第三次的对应政策。

邱震海:韩国方面怎么看?

全家霖(韩国湖西大学教授):估计第四次核试验的可能性仍然会有的,对于导弹的试验也会进行的,我们是一直预备着北韩的一个核试验,还有导弹试验,从来没排斥过这种东西。

邱震海:但你们双方看样子敌对关系从长期来说还会进行,而且双方都依然互把对方视为是敌人,韩国方面现在时刻准备着你们进行第四次核试验,那你们呢,又会把韩国的这种所谓的时刻准备的思维对你们的敌意,来加快你们的军队步伐,会不会这样?

李玉珍:跟韩国之间始终是同一个民族,在战略战术上和军事的安排一直是认为同一个民族不可以造成一个双方的伤亡或者死亡,所以他所对准的是外来的侵略干涉,所以他始终一贯的就认为对南朝鲜是不会构成威胁的。

邱震海:那你说,就是你们的发展军力不是针对南朝鲜的,不是针对韩国的,那是针对谁?

李玉珍:他就要针对美国在太平洋区域内的军事基地,和在南朝鲜的美国军事基地。

邱震海:那就是其实某种程度也是针对韩国。

全家霖:如果是只要投放到美国的基地或者美国本土的话,还需要进行一系列的试验,而且我们最担心的是,不是他们投到美国基地或者是美国本土,就是他们拥有核武器就带有本身就东北亚产生一种核威慑的一个,而且影响比较大,所以我们就担心这一点,并不是说他们投到哪里去的问题,他们拥有核武器已经构成是一定的危险了。

邱震海:从中国方面,尤其从中国军方的角度怎么评估这种箭在弦上,擦枪走火的态势?

罗援:我非常注意到邱先生的良苦用心,这期节目有意把朝鲜的学者和韩国的学者放到了一边,但是你注意到他们是坐在两张椅子上,而不是坐在一条凳子上,也就说现在他们还在各说各话,你说朝鲜他要不要再进行第四次核试验?刚才李女士讲的有一定的道理,他要不要搞第四次核试验是由两方面来决定的,一个方面就是他有没有战略需求,第二他有没有战略能力。从战略需求上来他现在就说是如果别的国家对把构成了这种威胁,他有战略上的需求,他也可能会再继续走这步,哪怕

铤而走险也要走这一步。

那么再一个就是他有没有这个战略能力,可以讲战略能力现在朝鲜的问题大家已经分析说朝鲜估计应该是有6枚比较粗造的核设施,是不是核武器现在还很难说,反正起码是六枚比较粗造的核设施,现在他如果要真的把这个核问题把它核武化,就把核设施变成核武器,这有一个道路要走,一个就是他必须有投送工具,远距离的投送工具,再一个就是他必须把核弹头小型化,所以我觉得如果说朝鲜如果下次再搞一个第四次核试验,我觉得他有可能是要解决这两方面,一个就是他的核武的小型化的问题,再一个就是他的远距离投送能力,那么除了这两大要素之外,还有就是国际社会对朝鲜的这种制裁,他能不能承受得了,如果说在这种情况下,他两利相权取其重,两弊相衡取其轻,他如果在这个方面,我如果承受不了了,我宁肯把它再往后推迟一下,这种可能现在也有,或者就拿核试作为一张牌,我来换取我必要的一些安全保障,这种可能性也是存在的。

邱震海:朝鲜半岛,现在朝鲜战争结束60多年了,要走出这么一种悲剧状态,无论是你们俩双方之间还是大国之间,包括美等中国,有没有一个解题的思路?

全家霖:关键的问题是现在国际环境或者是他自己没有准备好,就是一起坐在那个凳子上,在我们的主要是朝鲜问题取决于国际环境的问题,而且是朝鲜本身的一个问题所造成的,比方说我觉得是这样,就是说要解决朝鲜半岛问题的话一定要符合某些基本的要求,比方说北韩现在要谈到经济建设跟先军政策是并行,这种并行是不可以的,先军政策应该改为先民政策才可以。

邱震海:你现在谈的是韩国方面的想法和要求,首先不要先军政治,先民政治,民生为先。

全家霖:对,两个并行不是不可以的,而且是要无核,这样的条件。

邱震海:先民,然后无核。

全家霖:还有有老实诚实的谈,就是韩国跟北韩的问题,过去的那个行为来看的话就是谈谈打打,打打谈谈的这种局面,就我们不能双方之间就是没有一种信赖的结构,所以要完成双方之间的信赖,首先要看比较老实一点的,能够信赖的一个关系,现在我觉得韩国跟北韩之间没有构成这样的一种基础。

邱震海:从朝鲜方面他们现在提出要无核,要先民不是先军,是先民,你觉得这个肯定是现在一个结了,目前一个结,从朝鲜方面愿意去往这个思路去考虑吗,还是一开始就把韩国的要求拒之门外?

李玉珍:跟韩国之间的关系以前总统金大中和卢武铉总统都已经签订了共同的声明,那就是要民主同行,实现朝鲜半岛的和平。但是李明博总统和朴槿惠上去以后,完全否认了他们的共同声明,那这样的话情况就不一样,特别是这一次也是他们高级会谈谈不成也是坚持什么西海岸的分界线问题,他不是朝鲜不诚实,是南朝鲜不停的找出一些没有必要的问题。

邱震海:如果记得不错的话,当时的金大中跟金正日是2001年见面,卢武铉跟金正日是2007年见面了,双方共同跨越三八线,而那个确实又是在第一次核试验之后,在朝鲜举行了2006年第一次核试验之后你们的卢武铉(总统)还愿意跟金正日一

共同跨越三八线,为什么现在朴槿惠不愿意跟金正恩一起?

全家霖:我们对话的门已经打开了。

邱震海:什么门呢?

全家霖:就是什么时候都可以谈,不过不是为了谈而谈。

邱震海:但是你们是设有条件的,你们有条件。

全家霖:对,我们有一个条件,就是一个是无核,然后是要诚信的带有一贯的态度就可以,不要停停打打,谈谈打打这种形。

邱震海:可不可以不设条件来谈?可以吗韩国方面?

全家霖:不设条件我们以前都不设条件跟北韩谈一些东西,不过结果就是没有我们预料过的那种结果,反而是对韩国造成了一个威胁,而且是这种威胁,就是谈的过程当中也有过威胁,打的过程当中也有过威胁,比方说朴光子(音)这个事情之后


,就是有了金刚山观光的停止,还有他们说炮击打到延坪岛事件也是,因为我们应该怎么理解,所以我们想听取北韩应该要老实的态度,要带有一定的一贯的态度来表明,就是我们有诚恳、诚意就跟韩国谈的话,那我们也很欢迎。

邱震海:所以听全教授的意思说其实你们在韩国面前已经完全丢失了信任感,他们就不再信任你们。

李玉珍:这个所谓的信任感是一概反对,1972年南朝鲜的前保卫局长,那就是李雨乐(音)去跟朝鲜谈的就是和平统一三个原则,主要就是要反对不管这三个共同声明都是一直是一样的,就是不受外来干涉的情况下,我们民主同心实现祖国的统一,这有问题吗?这没有问题的,这个非常的现实的问题,要成立的还是一个联邦制的,保留两个政府,两个自主,一个民

,一个国家。

全家霖:原则来看听起来很好听,不过它的前提就是说有一个两个政府,两个国家,而且两个国家合成成一个国家,一个整体的时候还需要比方说通过一个选举,这个选举的时候我们会往往发现民主选举,普通选举的结果,比方说韩国进行选举的时候,投票率达到50%已经够不错了,而且得到一半的赞成也够不错了,不过北韩的投票情况来看的话,投票率是99.9%。

震海:刚才一开始我就说,从历史上看朝鲜半岛这句话可能对二位有点不公,既是朝韩双方人民的,同时又不是你们的,它是一个大国势力的角逐范围,它是一个兵家必争之地,所以现在必然有包括中国、美国在内的大国因素,所以这些因素到底如何解开,到底未来朝鲜半岛会有什么前景,到底是走向战争,走向和平,和平逐渐走向统一,统一由谁来统一?是朝韩统一还是美国去统一,还是中国也参与其中?这方面必然会涉及到很多大国的势力的角逐范围。

邱震海:我们这部分讨论朝鲜半岛未来局势走向何方?刚才我可能有一句话是冒犯了朝韩双方的各自,我说朝鲜半岛既是朝鲜半岛人民的,同时又不光是你们的,它是一个大国势力角逐的范围,其实我觉得我们今天我作为主持人,我希望大家能够打开天窗说亮话。

李玉珍:讲到朝鲜半岛的话,讲什么都没有用,那就是美国军队要撤出南朝鲜,一切都太平,讲什么都没有用。

邱震海:他刚才说不可能撤出的,就像各方要你们放弃核也是一个白日做梦一样,你们不可能,你现在要美国撤出,不可能的,所以要诚实一点,打开天窗说亮话,怎么找出一个现实主义的方案?

李玉珍:如果讲核武器在这世界上最先发展核武器是美国,最先使用核武器也是美国。

邱震海:那你现在的药方就是已经对应,你美国有这个,我就跟你一抗,抗到底,看谁能抗到最后,朝鲜有这个国力,有这个综合国力去进入一场军备竞赛吗?

李玉珍:朝鲜不是做军备竞赛,因为这个世界的经验告诉朝鲜,特别是伊拉克战争跟朝鲜的教训是非常的大,就伊拉克说它有大量杀伤性武器,后来没有,没有就叫他交出导弹,他交完了,叫他交出核武器,叫他48小时之内交出来,没有,没有他也是照样打,如果有的话他敢不敢打?因为没有,没有照样打,这个世界对他对美国这种行为没有一个能够处理指责。

邱震海:罗将军认同这种观点吗?这是朝鲜的一种很朴实的想法。

罗援:李女士讲的是有一定的道理,就说我为什么说现在世界上也要关注朝鲜的安全关注和它的核心利益,他感到有了一场威胁,但是我觉得我们是完全出于一种善意的考虑,就是对朝鲜的一种规劝,就是你现在拥有了核武器,核武器只是一个手段,你最终的目的是要把你的国家变成一个富强的国家,你现在有了这个核武器,是给你带来了安全,还是给你带来了不稳定,甚至给你的民众造成了更大的一些负面的影响,所以我觉得这时候就是整个民族的它的复兴,民族的人民生活的水平在提高,以及国家整个的安全,这个才是一个最终的考量,所以在这方面为什么中国提出来朝鲜去核化,一方面有我们中国的考虑,我刚才已经讲的了,我们有我们的安全关注,我们的周边的安全环境,核安全环境不能再继续恶化,也不能造成大规模的核泄漏,有这种威胁,还有难民的问题,这些我们都是我们自己的国家利益考虑。

另外我们也从朝鲜的角度来考虑,如果你现在拥有核武器,你还是一个比较粗造的,很低水平的核武器,刚才你讲的现在投送能力还没有解决,你也没对美国构成威胁,你连一个远程投送能力都没有,你现在有这个,然后国际社会对你进行制裁,最后倒霉的是老百姓,所以我觉得从这一方面来讲,要从朝鲜的国家利益,从朝鲜半岛的和平稳定来看,我觉得中国现在提出的去核化是一种长远的一种战略上的考虑。

李玉珍:核武器不是用来维持政权的,是保卫国家的,先有国后有民,没有国就没有民,朝鲜永远不会做美国的殖民地,做了几十年日本的殖民地,给日本侵占了40年,现在美国又霸占了南朝鲜,把整个南朝鲜的军权都掌握在美国的手上,特别是作战指挥权就掌握在美国的手上,他本来说2012年让出来,后来由卢武铉的时候延到2015年,现在有武器的,这种没有军权,做一个殖民地的这么一个国家,要想朝鲜要跟着他去一样,跟南朝鲜一样做美国的殖民地这是不可能的,美国的军队想

到鸭绿江边不可能的,他想制衡中国,他重返亚太的意识是军事的重返,并不是经济的返,他是对准中国和俄罗斯来的。

罗援:李女士你现在非常熟悉我们的兵法,我们的兵法有这么一句话,叫不谋全局者不足以谋一域,不谋万世者不足以谋一时,就是朝鲜半岛的问题它不是一个半岛一域的问题,它是整个带有全球性的问题,也就是朝鲜半岛它现在是一个冷战遗留下来的产物,现在我们叫朝鲜半岛是冷战的活化石,就中间的三八线就是由西方国家从中间给你隔出来的一个,所以这个它是一个全局性的问题,再一个就是不谋万世者不足以谋一时,就是朝鲜半岛你不能看光是1950年的事,或者是现在的一个事,应该从长远的观点来来看,所以在朝鲜问题我们应该有一个整体布局,所以我觉得在这方面你就说是朝鲜,现在有人说朝鲜在高科技武器条件下,朝鲜它的整个地理缓冲地位已经降低了,它已经不是一个天然障碍,没有朝鲜也可以打到中国,那么我就说,朝鲜它不是说完全高科技的问题,它有一个地缘战略的问题,就是哪怕心不合,但是你的地在那摆着,地利在那摆着。

邱震海:但是问题是现在是这样,你现在说朝鲜作为一个中国的缓冲地带,一个战略的筹码也好,其实朝鲜是一个双刃剑,一方面也给中国带来了很多的麻烦,但另一方面又确实是中国的一个战略缓冲地带,一个筹码,所以它是一个双刃剑,它的双刃剑负面效果中国也要评估。

罗援:这双刃剑我就说这就是要两利相权了,两利相权如果是我纵的这面我要靠纵的这面,如果两利它是我的弊面,弊端太大,那我就要把弊端这边抛弃了,但现在看来朝鲜他起码就说你比如说拥有核武器这件事,你现在到随便到马路说,你找一个中国老百姓你问问,朝鲜拥有核武器是不是会用来打中国?我觉得没有,可能80%老百姓不认为朝鲜拥有核武器是来打中国,那中国为什么要反对朝鲜用核武器?我觉得这就体现的中国的一个负责任的大国的关系,因为朝鲜拥有核武器它对谁构

威胁?对韩国,对日本,对美国构成威胁,而对地区安全我们认为构成威胁了,所以我们出来反对,那么当然也有我们自己的自身考虑。

所以从这方面讲,我说不是说中国没有考虑周边国家的核心利益和安全关注,都考虑了,包括朝鲜的安全利益和它的安全关注,我们也在考虑,所以我觉得中国在这方面他还是起到了一个负责任大国的他应起的作用。

邱震海:那现在恰恰我们中美关系太错综复杂不说,中国和韩国的关系又是非常之好,其实实质程度又超过中朝关系,您能想象美韩所谓的军事同盟直抵中国亚洲这边,它会对中国构成一种真正的战争威胁吗?

罗援:如果我从韩国来讲,我觉得韩国现在中韩关系还是比较,算是比较友好的吧,起码没处于一种敌对状态。但是美国现在很难说,就是美国现在在提出了重返亚太政策,我们一直对它的重返亚太是想来干什么,现在我们是心有疑虑的,因为我


们有解释清楚,那么在这种情况下如果你直抵鸭绿江边,当然对我当然是一种战略威胁,也就是防人之心不可无,害人之心


不可有,但你到这来了,而且你现在到现在没对中国释放一个友好的这种姿态,我当然对你要防了。

邱震海:韩国方面怎么看,如果万一这种情况导致你们美韩直抵鸭绿江边。

全家霖:这种假设,这是谁都不知道,我觉得是这样,就是现在我们要看到底这块地区里头的厉害当事国,当中有没有一个与时俱进的变化,或者是适应的国家,比方说中国适应了时代的要求,所以他不是采取了改革开放嘛,韩国也是一样,美国也是一样,当然了战略上美国的。

罗援:我再插一句,全教授我插一句,你刚刚讲时代的变化,时代的要求,那你美韩军事同盟这是一个冷战的产物,你现在还在一个冷战的思维,那你说你不能与时俱进吗?

全家霖:1961年中国跟朝鲜之间签好的友好同盟条约也没有正式的公开废除,所以这个条件我觉得算是打平了。

邱震海:但是中朝之间至少没有频频举行联合军事演习。

全家霖:那不需要了,连在一起,距离上很近,你刚才说那个战略地理的问题,就是(00:22:32英文)东西当中最主要的是一个空间的概念,我们现在韩国跟美国存在一个空间的概念,跟中国跟朝鲜之间存在的空间概念是不太一样的。

李玉珍:美国军队开到鸭绿江边是一个设想,幻想,不是的,美国军队在南朝鲜做的军事演习都是怎么去攻占平壤,什么5027号作战计划,5030号计划,这么多的计划,全部是攻打朝鲜,那怎么朝鲜跟中国鸭绿江是想连的,中国跟朝鲜的边境相连很近的,那为什么说中国不感到威胁,说朝鲜有自卫能力的核武器什么危害了朝鲜半岛安全,这是不可理解的。

震海:我理解李女士的想法,她一直在我们的节目当中提醒,就是你们中国人别看他是针对我们的,其实主要是针对你们的。

李玉珍:不是针对,我说的话所谓的威胁,现在讲到威胁,军队,那南朝鲜的美国军队不可一世(音),只可以是叫朝鲜放核武器,这是不可能,他是一个军事大国,直接威胁的是,受了威胁是朝鲜,那中国和俄罗斯是间接的,这次今年好像中国跟俄罗斯一起做了一个大型的军事演习,朝鲜感到好,这是对美国重返亚太一个很大的打击,朝鲜的认为是这样。

邱震海:这一期我们谈谈未来朝鲜半岛会走向何方?刚才我们大家唇枪舌剑吵个不停,其实大家还是不离未来朝鲜半岛会走向何方,这个我记得2003年当时的朝核问题刚起来的时候,六方会谈起来我当时在香港报纸写篇文章,我当时一个预言,我说也许六方会谈谈着谈着就会成为朝鲜半岛统一的一个前兆,这个只是我的一种感觉,我没有任何的一种理据来证明,因为我的经验就是1988年的时候,当时西德总理科尔说,十年之内不可能,结果很多偶发的事件是本身自己不可掌控的事件,外围因素促成了,一年后柏林围墙倒塌,两年后亚洲统一,这速度之快让人觉得很难以想象,当时这个四大国美苏英法四大国为了德国统一,也是吵个不停,有些国家并不主张德国统一,当时的法国总统密特朗说,我是如此的系德国以至于更希望看到两个德国。

罗援:还是希望朝鲜民族能实现和解,实现和平统一,就是单是双方我觉得应该是相向而行,而不能是背向而行。

邱震海:从朝鲜方面希望怎么样一种?

李玉珍:你问他是什么统一方法?

全家霖:和平的统一方法,吸收统一,谁有能力就可以做一个主导的。

李玉珍:朝鲜就是在没有外来干涉的情况下,民族之间的统一,刚才我说了不是嘛,就是一个民族一个国家两个制度,两个政府,原样保留这么一个形式的高丽民族联邦共和国设立这一个联邦制,就是很现实的,像香港一样,一国两制,很成功,如果要吃掉的话,那就是一个战争才可以吃掉,看谁赢谁输的问题了。

罗援:1894年甲午战争开始,朝鲜就是西方国家他争夺的一个桥头堡,1950年也是发生了,也是一个冷战的最后一个产物,到现在它仍然是一种大国角逐的这么一个角逐场,所以在这方面我觉得应该说是中国、朝鲜、韩国领导人还是有这种智慧来控制局面,把朝鲜朝着和平统一的方向引导,而不是反向而行。

邱震海:好,听一下我们的观察员的意见。

王鲁婴(观察员):朝鲜半岛统一的方案虽然现在已经被两方的提出来,并且希望讨论,我们先不说意识形态的问题,我们就光是说核问题这个症结所在吧,就我觉得是一个很大的问题,如果这个问题不解决的话,进一步的发展也是很难的,那刚才我们也提到中美两个大国在核问题上面的影响和作用,我也同意罗将军的说法,就是中国是不可能放弃朝鲜的,那么我就看到说因为我非常理解朝鲜不愿意放弃核武器这个问题,因为他们希望有一个安全感,但这个安全感可能主要是针对美国的威胁。

其实美国对韩国是有一个核保护的这么一个承诺的,那么我就在想中国可不可以也给朝鲜这样一个核承诺,我特别想知道中国方面是怎么看,然后朝鲜又会不会接受中国的这样一个核保护?

李玉珍:朝鲜不需要核保护,朝鲜已经拥有核武器了。

王鲁婴:但是当然这是中国提出这个问题的前提是,朝鲜放弃核试验。

李玉珍:放弃核试验,那朝鲜放弃核试验是有条件的,如果无条件的放,那等于叫他投降,缴械投降是一样的,它是武器嘛,保卫国家的武器。他可以放弃核武器,我们中国一直提倡的六国会谈,就是想朝鲜半岛无核化,朝鲜也借此半岛无核。

罗援:实际上朝鲜它不是考虑中国给它提供核保护伞的问题,他重要的是叫美国给他提供安全保障的问题,一像他当时框架协议,框架协议他提出什么呢?框架协议就说是他可以弃核,弃核就是美国要给他提供轻水反应堆,美国要给他提供能源,粮食,美国要给他提供安全保障,所以他现在中国给他提供安全保障,他未必接受,他现在关键他认为美国对他构成最大的威胁,他让你美国可以给韩国、日本提供安全保障,为什么不能给我朝鲜提供安全保障?所以他现在朝鲜问题很大的问题是一个朝鲜和美国之间的他们的斗争,这种斗争还是冷战时期的一个,就是当时的东西方对阵的这么一个延续,一个反应。

邱震海:实际情况是不是这样,罗将军的理解对不对?你们的想法。

李玉珍:理解是不对的。

罗援:你是想得到美国对你的安全保障对不对?

李玉珍:没有,不存在安全保障,朝鲜希望军事上思维,政治上自主,经济上自给,这是朝鲜的方针,但是如果讲的话朝鲜的核武器是美国想叫他拥有,是美国一开始说是提供什么轻水反应堆什么搞发电站,实际他以后就不做了,有说他搞核武器,在这个过程就说明什么?只有朝鲜有核武器,美国的驻军才能够驻在南朝鲜,来制衡中国和俄罗斯。

马婷姣(观察员):我觉得朝鲜可能会缺乏一个对外沟通的渠道,我们经常有一个说法,说朝鲜就像东北亚地区的百慕大三角,所有的信息在这都会失灵,因为我们不知道你是怎么想的,也不知道你接下来要做什么,所以大家对你们充满了揣测,那我也觉得李女士今天能来到凤凰卫视《寰宇大战略》的这个舞台上,是非常好的开始,至少我们知道了你们是愿意坐下来谈的。

李玉珍:谢谢。

邱震海:其实我觉得现在大家可能是不是我们的战略目标设定的有问题,过去当然是朝鲜无核化,朝鲜半岛无核化,但是现在其实大家我还是要求大家说大实话,你们觉得让朝鲜弃核真的是可能的吗?

李玉珍:朝鲜半岛无核化讲的是半岛无核化,不是朝鲜弃核,现在朝鲜要求一个最低限度驻南朝鲜的美军不要针对朝鲜做军事演习,你回到你家里去演习,你军事演习回你家里去做就可以了。

邱震海:这是第一点。

李玉珍:你对准朝鲜来做,把朝鲜作为一个敌人,搞什么占领平壤,你这就完全是一个侵略性,挑衅性的。

邱震海:第一个问题,我觉得我们先问问全教授,您觉得韩国方面咬牙切齿能够接受吗?

全家霖:这个我们也很难接受。

邱震海:咬着牙齿接受行不行?

全家霖:为什么呢?因为这是鸡蛋是先或是鸡是先这样的问题了,就是很难判别,就是说你们说为什么韩国的美军要针对北,就是实行一个军事演习,我们是这么想的,你们弃核了我们也不会。

邱震海:罗将军如果说有一天朝鲜半岛走向统一,您刚才说很多学者都来找中国的军方,学者来谈,中国现在不愿意考虑这问题,这是不是也是一种鸵鸟心态?终有一天突发事情你总得有预案,万一发生这个事情了。

罗援:那当然什么问题都要从最坏处着眼,但你要说是(00:32:39英文),就是这种场景,那你说是在朝鲜有可能发生,那朝鲜说可能在韩国也有可能发生,各种各样的你都在那预案,我觉得在这方面中国要起的作用是什么呢?应该是促和,而不是促他们促打,做这种假设,最后他们双方不是朝一个和平统一的方向发展,而是在互相刚刚你讲的搞军备竞赛,搞高线平衡,那么最后可能给半岛造成更大的。

全家霖:高线平衡的那个失衡不是来自于军事领域,而且是会来自于那个经济领域或者是社会文化领域,假如说这样的巩固的平衡或者是高线的平衡,(00:33:21英文)弃核之下,最后谁能顶得住,不是靠军事力量的,是他的经济力量,这个冷战的经验已经我们亲眼目睹过,就是说苏联的崩溃,或者是东欧的垮台,都是跟经济有关系,所以我们说核武器跟经济建设两个并行是不可以。

邱震海:你觉得朝鲜方面有没有一点多多少少鸵鸟心态?你就觉得这样只要是我发展核武器,我就跟你抗到底,有没有一种不切实际的想法?

李玉珍:不是一个抗,这个世界有两千多次的核试验,九千多次的人造卫星试验。

邱震海:地球也没被毁灭您想说的是。

李玉珍:没有问题,那别人都可以,他为什么不可以,他只是做了核试验,并不是使用了核试验,使用核试验是美国,你怎么不去谴责美国呢?

邱震海:对于你们的北方的邻居关心不够,老跟美国人绑在一起。

全家霖:我觉得不是关心不够的问题,因为是作为一个民主国家,就是每个政权,新一轮的政权上台的时候,他对北韩的政策可能是有所改变,比方说过去金大中政权跟卢武铉政权之前,就是我们带有比较强硬的态度,但是金大中跟卢武铉政权的时候,我们采取了阳光政策,又回到李明博到朴槿惠政权的时候,我们又采取的强硬的政策,就是说对北的一贯的政策会导致新一个突破口,所以我希望是现在我们搞了十年的政策,就是继续保持下去。

邱震海:好,朝鲜半岛问题我们一共中朝韩三方人士讨论了两集,讨论从表面到深层,从短期到长期,从各方的责任到未来的走向,最后得出的结论是谁也不愿意承认自己有问题,谁也不愿意做自我批评,所以所有最后的问题全在主持人身上。

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